本文发表在 rolia.net 枫下论坛(“人头税”追踪之五)王裕佳:宜将乘勇追马田
木然
离联邦大选日只有十天,目前的形势是,保守党的支持率领先自由党约10个百分点,看来加拿大的天要变,自由党要下台并非是空穴来风。
关于华裔社区就争取“人头税”与“排华法”平反的追踪报导,过去我们分别采访了全加华人联会(NCCC)及安省华裔人头税家属联盟,唯独未有采访引起激辩的“全加华人协进会”(CCNC,即“平权会”),这显然是不完整的。
要采访“平权会”,王裕佳医生是个不可遗漏的人物。这不仅因为他是“平权会”的创会会长,更因为这21年来,他带领着“平权会”,与政府就“人头税”与“排华法”的平反展开艰难的谈判,从未放弃。
**陈卓愉在恐吓民众
记者(以下简称为“记”):上周据闻陈卓愉对“加通社”记者表示,自由党将就“人头税”问题道歉,其“人头税”方案包括向曾支付“人头税”的华裔苦主或加人。但后来陈卓愉在接受“明报”记者访问时,对于道歉所用的字眼是“We will do whatever we can”,这句话的意思是“我们将会尽所能作出道歉”,这算是一种表态吗?这样“弹弓”(松动)的文字,你们怎样看?
王裕佳(以下简称为“王”):这种表态一定不够。我看过那篇报导,也留意到陈卓愉的相关讲话。我觉得他没有诚意,也不够大方。错就是错了,错了就要道歉。马田对中文传媒说了道歉,政府内开始有人站出来支持道歉,你陈卓愉如果觉得自己以前做错了,承认怕什么呢?每个人都有错的时候,昨天看不到的事情,今天看到了,以后继续努力就是了。
记:陈卓愉之前有个讲话,大意是假若法律上没有问题,政府可以道歉。现在陈说“我们将会尽所能作出道歉”,这与他去年11月24日与华联会签署“原则性协议”时的“不道歉、不赔偿”表态有所不同,是什么促使他改变这种看法的呢?
王:他将责任推在法律上,即“不道歉、不赔偿”是因为法律原因,假如现在可以道歉了,那么以前的错是部门内律师的误导,是律师的错。这个理由谁相信呢?现在全世界都知道这件事不是法律问题,法律只会判这件事对与不对,不会改变这件事情的本质。
记:你觉得陈卓愉从“不道歉、不赔偿”转向“尽所能作出道歉”,是因为觉悟了,还是迫于党内转风,或者是选情需要?
王:我觉得不是觉悟。他的道歉是无可奈何的,说他迫于党内转风,或者选情需要,都没错,他是在玩政治游戏。既然你的党的领袖都道歉了,你还在尝试“尽所能作出道歉”,这是不认错的表现,是“跌落地拿咋沙”,无诚意。
记:陈卓愉一直对赔偿没有松口,他坚持政府在处理“人头税”道歉问题上,要避免无穷的索偿诉讼,以及不会为纳税人带来无止境的经济负担,他至今仍然在强调这点。
王:他这么说是在恐吓民众。他的观点是,假如要道歉,就会涉及赔偿;假如要赔偿,就会令纳税人支付更多的钱,会令他们增加更加沉重的负担,你说这种说法是不是恐吓呢?是不是在挑拨离间?“人头税”征收38年,政府从“人头税”受害人手上拿去2,300万元,这是不义之财,如今他们是拿回自己的钱,不应该扯到“纳税人”头上。
**正义比钱更重要
记:“平权会”所坚持的“道歉”是一个什么形式的“道歉”?
王:“道歉”更重要的,是要有行动上的表现,政府应该可以做到这点。
记:你们自1984年始就为“人头税”和“排华法”的平反向政府争取,你们有没有检讨一下自己,这21年来,由于你们死抱着“道歉”与“个人赔偿”这两个条件不变,没有任何策略上的让步,导致“人头税”问题迟迟得不到解决,你们也是有责任的吧?
王:这里要特别说明的,“平权会”是依照家属给我们的委托,要求政府道歉和赔偿予个人,这两个是原则问题,我们不能擅自改的。多少可以“倾”(谈),放弃赔偿绝对做不到。
记:“平权会”说手上有4,000名“人头税”苦主的授权书,但“华联会”反问,谁见过这些授权书呢?究竟这4,000份授权书在哪里?
王:1984年,当时有个新民主党国会议员叫Margaret Mitchell,他在温哥华唐人街与一位“人头税”苦主影了张相,并且提出会代替这位苦主索赔。后来温哥华“华侨之声”的一位主持人刘恒信在他的电台节目中公开呼吁,接受“人头税”苦主的委托,结果有众多的人涌向电台,大约有1,000人报名,当时“平权会”温哥华分会的负责人打电话到多伦多请示,在获得赞同后,“平权会”开始做这件事。很快,我们在温哥华收到了2,600份授权书,在安省收到800份,渥太华和满地可各200份,其他省份大概200多份,总共是4,000份。1993年的时候,我们还整理过这些授权书。“平权会”每次召开大会都会收到“授权书”。那些站出来的家属,委托我们代他们去追索。
记:但事情已经过去这么多年,对个人赔偿不是轻易可以做好的事情。
王:首先我们必须确定这样一个前提,就是政府有责任要赔偿。第二代、第三代怎样赔,可以商讨,但第一代一定要赔。我相信大多数人不是为了钱,是为公义。他们需要一个公道。道歉是第一位的,赔偿是第二位的,我相信不是每个人都在想捞笔钱,想拿回十万百万的,旨在公道。政府对于历史上的污点,要诚心诚意清除。钱不是重要的,有个象征性的赔偿足矣。
记:据你所知道,现在还生存的第一代人中,有多少人的生活是晚景凄凉的呢?
王:我相信这样的人不多。加拿大的社会福利相当成功,相信很多人已得到安顿。除了一些生病的,养老金不够用,这个社会应该关注他们,政府也应该给予他们照顾。
记:既然第一代的“人头税”苦主不多,赔偿工作也比较麻烦,华联会的建立“社区基金”不失为一个好的办法吧?
王:建立社区基金,我举脚赞成。我们确实需要有足够的资金,通过学校教育,群众教育,还有其他各种形式的教育,让下一代知道这段历史。
记:那为什么不尝试与“华联会”合作?
王:我们过去与许多的华人社团,其中也包括“华联会”在内接触沟通。三个月前,我对“华联会”与政府签署了那份以“不道歉、不赔偿个人”为前提的协议感到失望和痛心。谁给他们这样的权利?如果我们接受了“不道歉、不赔偿个人”这样的条件,我们对下一代怎样解释?“双不”条件下将政府的过错一笔勾销,我们对得起历史吗?
记:但是“华联会”坚持他们代表着华人社区的大多数。
王:如果他们真是代表华人社区的大多数,社区就不会有这样大的反抗力啦。这一个多月来,“华联会”为什么不敢站出来说话呢?
**华人社区愈来愈成熟
记:这次马田与陈卓愉在解决“人头税”问题上的合作,最大的失策是什么呢?
王:他们低估了华裔社群的力量。这充分体现了自由党人的自大。在马田与陈卓愉眼里,他们有种错觉,即你不选我能选谁呢?这是他们最大的失误。难道我们真的就没有人选了吗?我们大把人可选。
记:可不可以这样说,马田与陈卓愉在处理“人头税”所表现出来的这种傲气与自信,与自由党的“党风”很相近。马田与陈卓愉在“人头税”问题上的被动,是自由党过分自信自傲的映照。
王:确实是这样。他们太过轻视华裔社群的政治觉悟,以为连吓带骗,可以轻轻带过,但殊不知民众就是不屈不饶地同你争下去。
记:有些评论说,“平权会”懂得借助媒体来达到目的,这个观点的含义是,你们很熟悉媒体的脾性,会合理地利用媒体。
王:媒体是独立的,哪是谁可以随心所欲的?我们应该看到今日华裔社区的成熟与进步。老实说,这种成熟与进步的速度,是我也估计不到的。现在起码有那么多人出声,媒体也不满足于一般的报导,他们跟踪得很彻底,会作深度的报导,客观地,实事求是地进行分析。媒体的监督作用强了,文章有影响力,对社会,对媒体本身,都有很大的好处。
今日的这种状况,与1979年我们抗议CTV散布种族歧视的短片“校园大平卖”(Campus Giveaway)的情形很相似,那次我们发动了全国多个城市的抗议示威,最终令傲慢的CTV放弃不屑和恐吓,向我们表达了道歉,这次抗议行动促进了华裔社群的团结凝结,“平权会”因此而诞生。
现在回过头来看,这次华裔社区抗议政府推出的“人头税”解决方案,与26年前的情形很相似,对方同样是不屑,同样有恐吓,但这种不屑与恐吓,只会促进华裔社群更进步的觉悟。同样,要求“道歉”是华裔社群诉求的前提。其实我们今天不只是为上一代争取道歉与赔偿,同样是为我们自己,为我们的下一代争取平等的权利保障。所以说,26年前与今天,是华裔社群政治觉悟的两个转捩点。
记:今日华裔的声音之所以得到重视,与“大选”以及“少数政府”这些状况相关联,这是个特定的时刻,当“大选”尘埃落定的时候,我们的声音还会得到重视,还具备这样的力量吗?
王:我相信会的。我们的声音,社团的声音可以推动政府。两、三个月前,马田没有想过他在“人头税”问题上会输,而今天我们不是已经改变了很多既成事实的东西吗?我们的力量,政府已经感觉到了。所以说,我们成熟了,进步了。
**到了紧逼马田的时候了
记:现在离大选日的时间不多了,你们会寻求怎样的努力?
王:我们会继续逼马田表态,想模糊过关是不行的。重点就是要政府在“人头税”问题上承诺道歉与个人赔偿,取消与“华联会”签订的协议。
记:会不会出现这样一种情况,就是现在我们看到的,或者是听到的,仅是一种模糊的承诺,马田会在时间、地点上,陈卓愉会在词语上作选择性的承诺。这种状况看起来是一种转变,是一种让步,但大选过后,自由党再次掌权,一切将回到去年11月的时候。
王:我坚信这种情况基本不成立。首先是马田不能模糊过关,我们不会让他这么做。现在全国有超过21个选区,这些选区有10%至43%的选票在华裔手中,华人的投票意向可以影响和改变选情。
记:按照经验数据,联邦大选投票率为60%,而华裔的投票率只有16%,且在投票的华裔中,不一定都站在你“平权会”那边吧?
王:你留意一下BC省的选情,就知道我所说的把握不是盲目的自信。在那里,自由党候选人受到选民的压力,他们纷纷打电话上去,要求政府道歉。华人现在有能力决定谁上台,他们真是有政治本钱,可以影响大选的结果。
记:你估计华裔的投票率是多少?
王:我相信可以高于16%。我也呼吁大家一定要踊跃出来投票,如果你重视我们的政治地位,重视我们在读书、工作中获得平等的对待,如果你觉得有职责洗脱“人头税”强加在华人身上的侮辱,你就应该出来投票。
记:感谢你接受我的采访,在我结束我们的访谈时,我想再问你一个问题:你过去曾因“六四”等批评过中国,同样你也做了很多对中国有益的事情,譬如你发起“史维会”,反对日本入常,将二战亚洲史写入安省教科书,每年安排数十名安省中小学教师到中国去了解日本侵略中国的史实,你能不能简略地评价一下自己是个怎样的人?
王:我是华人,在华人地方长大,学习中华文化,有华人的血统。中国有句话,叫血浓于水,这是本质。过去我所做的一切,与其说是为中国,倒不如说是为正义。包括创办“平权会”,创办“颐康”,创办“史维会”,包括争取“人头税”与“排华法”的平反,为的都是这“正义”两个字。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
木然
离联邦大选日只有十天,目前的形势是,保守党的支持率领先自由党约10个百分点,看来加拿大的天要变,自由党要下台并非是空穴来风。
关于华裔社区就争取“人头税”与“排华法”平反的追踪报导,过去我们分别采访了全加华人联会(NCCC)及安省华裔人头税家属联盟,唯独未有采访引起激辩的“全加华人协进会”(CCNC,即“平权会”),这显然是不完整的。
要采访“平权会”,王裕佳医生是个不可遗漏的人物。这不仅因为他是“平权会”的创会会长,更因为这21年来,他带领着“平权会”,与政府就“人头税”与“排华法”的平反展开艰难的谈判,从未放弃。
**陈卓愉在恐吓民众
记者(以下简称为“记”):上周据闻陈卓愉对“加通社”记者表示,自由党将就“人头税”问题道歉,其“人头税”方案包括向曾支付“人头税”的华裔苦主或加人。但后来陈卓愉在接受“明报”记者访问时,对于道歉所用的字眼是“We will do whatever we can”,这句话的意思是“我们将会尽所能作出道歉”,这算是一种表态吗?这样“弹弓”(松动)的文字,你们怎样看?
王裕佳(以下简称为“王”):这种表态一定不够。我看过那篇报导,也留意到陈卓愉的相关讲话。我觉得他没有诚意,也不够大方。错就是错了,错了就要道歉。马田对中文传媒说了道歉,政府内开始有人站出来支持道歉,你陈卓愉如果觉得自己以前做错了,承认怕什么呢?每个人都有错的时候,昨天看不到的事情,今天看到了,以后继续努力就是了。
记:陈卓愉之前有个讲话,大意是假若法律上没有问题,政府可以道歉。现在陈说“我们将会尽所能作出道歉”,这与他去年11月24日与华联会签署“原则性协议”时的“不道歉、不赔偿”表态有所不同,是什么促使他改变这种看法的呢?
王:他将责任推在法律上,即“不道歉、不赔偿”是因为法律原因,假如现在可以道歉了,那么以前的错是部门内律师的误导,是律师的错。这个理由谁相信呢?现在全世界都知道这件事不是法律问题,法律只会判这件事对与不对,不会改变这件事情的本质。
记:你觉得陈卓愉从“不道歉、不赔偿”转向“尽所能作出道歉”,是因为觉悟了,还是迫于党内转风,或者是选情需要?
王:我觉得不是觉悟。他的道歉是无可奈何的,说他迫于党内转风,或者选情需要,都没错,他是在玩政治游戏。既然你的党的领袖都道歉了,你还在尝试“尽所能作出道歉”,这是不认错的表现,是“跌落地拿咋沙”,无诚意。
记:陈卓愉一直对赔偿没有松口,他坚持政府在处理“人头税”道歉问题上,要避免无穷的索偿诉讼,以及不会为纳税人带来无止境的经济负担,他至今仍然在强调这点。
王:他这么说是在恐吓民众。他的观点是,假如要道歉,就会涉及赔偿;假如要赔偿,就会令纳税人支付更多的钱,会令他们增加更加沉重的负担,你说这种说法是不是恐吓呢?是不是在挑拨离间?“人头税”征收38年,政府从“人头税”受害人手上拿去2,300万元,这是不义之财,如今他们是拿回自己的钱,不应该扯到“纳税人”头上。
**正义比钱更重要
记:“平权会”所坚持的“道歉”是一个什么形式的“道歉”?
王:“道歉”更重要的,是要有行动上的表现,政府应该可以做到这点。
记:你们自1984年始就为“人头税”和“排华法”的平反向政府争取,你们有没有检讨一下自己,这21年来,由于你们死抱着“道歉”与“个人赔偿”这两个条件不变,没有任何策略上的让步,导致“人头税”问题迟迟得不到解决,你们也是有责任的吧?
王:这里要特别说明的,“平权会”是依照家属给我们的委托,要求政府道歉和赔偿予个人,这两个是原则问题,我们不能擅自改的。多少可以“倾”(谈),放弃赔偿绝对做不到。
记:“平权会”说手上有4,000名“人头税”苦主的授权书,但“华联会”反问,谁见过这些授权书呢?究竟这4,000份授权书在哪里?
王:1984年,当时有个新民主党国会议员叫Margaret Mitchell,他在温哥华唐人街与一位“人头税”苦主影了张相,并且提出会代替这位苦主索赔。后来温哥华“华侨之声”的一位主持人刘恒信在他的电台节目中公开呼吁,接受“人头税”苦主的委托,结果有众多的人涌向电台,大约有1,000人报名,当时“平权会”温哥华分会的负责人打电话到多伦多请示,在获得赞同后,“平权会”开始做这件事。很快,我们在温哥华收到了2,600份授权书,在安省收到800份,渥太华和满地可各200份,其他省份大概200多份,总共是4,000份。1993年的时候,我们还整理过这些授权书。“平权会”每次召开大会都会收到“授权书”。那些站出来的家属,委托我们代他们去追索。
记:但事情已经过去这么多年,对个人赔偿不是轻易可以做好的事情。
王:首先我们必须确定这样一个前提,就是政府有责任要赔偿。第二代、第三代怎样赔,可以商讨,但第一代一定要赔。我相信大多数人不是为了钱,是为公义。他们需要一个公道。道歉是第一位的,赔偿是第二位的,我相信不是每个人都在想捞笔钱,想拿回十万百万的,旨在公道。政府对于历史上的污点,要诚心诚意清除。钱不是重要的,有个象征性的赔偿足矣。
记:据你所知道,现在还生存的第一代人中,有多少人的生活是晚景凄凉的呢?
王:我相信这样的人不多。加拿大的社会福利相当成功,相信很多人已得到安顿。除了一些生病的,养老金不够用,这个社会应该关注他们,政府也应该给予他们照顾。
记:既然第一代的“人头税”苦主不多,赔偿工作也比较麻烦,华联会的建立“社区基金”不失为一个好的办法吧?
王:建立社区基金,我举脚赞成。我们确实需要有足够的资金,通过学校教育,群众教育,还有其他各种形式的教育,让下一代知道这段历史。
记:那为什么不尝试与“华联会”合作?
王:我们过去与许多的华人社团,其中也包括“华联会”在内接触沟通。三个月前,我对“华联会”与政府签署了那份以“不道歉、不赔偿个人”为前提的协议感到失望和痛心。谁给他们这样的权利?如果我们接受了“不道歉、不赔偿个人”这样的条件,我们对下一代怎样解释?“双不”条件下将政府的过错一笔勾销,我们对得起历史吗?
记:但是“华联会”坚持他们代表着华人社区的大多数。
王:如果他们真是代表华人社区的大多数,社区就不会有这样大的反抗力啦。这一个多月来,“华联会”为什么不敢站出来说话呢?
**华人社区愈来愈成熟
记:这次马田与陈卓愉在解决“人头税”问题上的合作,最大的失策是什么呢?
王:他们低估了华裔社群的力量。这充分体现了自由党人的自大。在马田与陈卓愉眼里,他们有种错觉,即你不选我能选谁呢?这是他们最大的失误。难道我们真的就没有人选了吗?我们大把人可选。
记:可不可以这样说,马田与陈卓愉在处理“人头税”所表现出来的这种傲气与自信,与自由党的“党风”很相近。马田与陈卓愉在“人头税”问题上的被动,是自由党过分自信自傲的映照。
王:确实是这样。他们太过轻视华裔社群的政治觉悟,以为连吓带骗,可以轻轻带过,但殊不知民众就是不屈不饶地同你争下去。
记:有些评论说,“平权会”懂得借助媒体来达到目的,这个观点的含义是,你们很熟悉媒体的脾性,会合理地利用媒体。
王:媒体是独立的,哪是谁可以随心所欲的?我们应该看到今日华裔社区的成熟与进步。老实说,这种成熟与进步的速度,是我也估计不到的。现在起码有那么多人出声,媒体也不满足于一般的报导,他们跟踪得很彻底,会作深度的报导,客观地,实事求是地进行分析。媒体的监督作用强了,文章有影响力,对社会,对媒体本身,都有很大的好处。
今日的这种状况,与1979年我们抗议CTV散布种族歧视的短片“校园大平卖”(Campus Giveaway)的情形很相似,那次我们发动了全国多个城市的抗议示威,最终令傲慢的CTV放弃不屑和恐吓,向我们表达了道歉,这次抗议行动促进了华裔社群的团结凝结,“平权会”因此而诞生。
现在回过头来看,这次华裔社区抗议政府推出的“人头税”解决方案,与26年前的情形很相似,对方同样是不屑,同样有恐吓,但这种不屑与恐吓,只会促进华裔社群更进步的觉悟。同样,要求“道歉”是华裔社群诉求的前提。其实我们今天不只是为上一代争取道歉与赔偿,同样是为我们自己,为我们的下一代争取平等的权利保障。所以说,26年前与今天,是华裔社群政治觉悟的两个转捩点。
记:今日华裔的声音之所以得到重视,与“大选”以及“少数政府”这些状况相关联,这是个特定的时刻,当“大选”尘埃落定的时候,我们的声音还会得到重视,还具备这样的力量吗?
王:我相信会的。我们的声音,社团的声音可以推动政府。两、三个月前,马田没有想过他在“人头税”问题上会输,而今天我们不是已经改变了很多既成事实的东西吗?我们的力量,政府已经感觉到了。所以说,我们成熟了,进步了。
**到了紧逼马田的时候了
记:现在离大选日的时间不多了,你们会寻求怎样的努力?
王:我们会继续逼马田表态,想模糊过关是不行的。重点就是要政府在“人头税”问题上承诺道歉与个人赔偿,取消与“华联会”签订的协议。
记:会不会出现这样一种情况,就是现在我们看到的,或者是听到的,仅是一种模糊的承诺,马田会在时间、地点上,陈卓愉会在词语上作选择性的承诺。这种状况看起来是一种转变,是一种让步,但大选过后,自由党再次掌权,一切将回到去年11月的时候。
王:我坚信这种情况基本不成立。首先是马田不能模糊过关,我们不会让他这么做。现在全国有超过21个选区,这些选区有10%至43%的选票在华裔手中,华人的投票意向可以影响和改变选情。
记:按照经验数据,联邦大选投票率为60%,而华裔的投票率只有16%,且在投票的华裔中,不一定都站在你“平权会”那边吧?
王:你留意一下BC省的选情,就知道我所说的把握不是盲目的自信。在那里,自由党候选人受到选民的压力,他们纷纷打电话上去,要求政府道歉。华人现在有能力决定谁上台,他们真是有政治本钱,可以影响大选的结果。
记:你估计华裔的投票率是多少?
王:我相信可以高于16%。我也呼吁大家一定要踊跃出来投票,如果你重视我们的政治地位,重视我们在读书、工作中获得平等的对待,如果你觉得有职责洗脱“人头税”强加在华人身上的侮辱,你就应该出来投票。
记:感谢你接受我的采访,在我结束我们的访谈时,我想再问你一个问题:你过去曾因“六四”等批评过中国,同样你也做了很多对中国有益的事情,譬如你发起“史维会”,反对日本入常,将二战亚洲史写入安省教科书,每年安排数十名安省中小学教师到中国去了解日本侵略中国的史实,你能不能简略地评价一下自己是个怎样的人?
王:我是华人,在华人地方长大,学习中华文化,有华人的血统。中国有句话,叫血浓于水,这是本质。过去我所做的一切,与其说是为中国,倒不如说是为正义。包括创办“平权会”,创办“颐康”,创办“史维会”,包括争取“人头税”与“排华法”的平反,为的都是这“正义”两个字。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net