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林本身就反对出兵且体弱多病可以推脱,这种情况下老毛不可能再点他逼他去。林历来是尽量挑胜算大的仗来打的,他擅长算计,但对打外仗与从未交手经验的对手打,他算不了没底气。擅打玄险大仗的粟裕都比林彪强一些,但粟也是个病号,而彭最刚硬,长征时是杀开血路和断后的。

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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 美军在长津湖战役总结中澄清了国内长期以来都模糊不清的“水门桥”“冰雕连”问题,完整记载了美陆战1团1营在攻击1081高地过程中遭遇守军顽抗、在强大炮兵掩护下付出伤亡30人的代价才占领1081高地的全过程。并指出敌军在该高地构筑有坚固土木工事,是由于饥寒原因导致士兵

    无法以正常状态作战,。。。不知为何,志愿军180团坚守1081高地的战斗,被国内以讹传讹为“全体冻死在阵地上”、“美军经过时震撼无比向冰雕连敬礼”,以至于被包括官媒在内的大多数人采信,成为了公论。--- 摘自知乎。

    但好像有一国内权威网站说一共有三个‘冰雕连’?

    • 确实。真正的战斗在1081高地。水门桥本身没有发生成规模的战斗。《长津湖》电影完全歪曲了事实。
    • 长津湖战役中有4个冰雕连!去年在网上查询时,还只有三个!以后会不会发现更多?
    • 乌龙了吧?当年冻死的部队,是穿插到美军撤退必经之路设埋伏准备打阻击/扎口袋用的,在美军飞机成天在空中飞的情况下,还能“构筑有坚固土木工事”?扯吧?正因为冻死了白设了埋伏美军才顺利撤出,否则就不好说了!这军事和历史知识,切! +1
      • 共党洗脑能力真是没得说。 +13
      • Those soldiers were never given winter wear. There was a saying that most of them were previous POW during the civil war. The regime just wanted to get rid of them. +5
        • 历史缘由:那第一批入朝部队是匆忙调集的,之前再三警告美国别过38线时,若美国停止没越线,也就不过江了,但...当部队到边境时,没停车发放已组织的冬衣,错过了机会但应该不是故意的,那年的冬天也比往常更冷些
          • 【错过了机会应该不是故意的】作何解?难道是忘了应该穿冬衣? +4
            • 冬衣其实已组织好,
              但中途停车发放的最佳的机会窗口错过了。这无疑是可判砍头的严重失误!但貌似没查出有人故意的因素,或许是土八路首次出国打仗,准备工作没经验又仓促,各方组织/衔接/把关等环节有问题。对朝鲜气象信息没掌握,加上秘密入朝就迅速展开对事后补救发衣可能也有难度...
          • 我们只看事实:9兵团15万将士很多人没有冬装。数万人冻死冻伤!二货宋时轮,彭德怀必须对此负全责! 拿普通士兵的生命当草芥! +9
            • 若真要负责,估计宋、彭挨不上,宋只领兵打仗不管后勤,彭才刚刚受命当头,很多东西都还没搞清楚,对后勤支持负责的大头应该是高岗!他8月就到位着手准备了,彭是10月临战要过江了才定下的帅位,应该挨不上...
              • 去朝鲜只有林合适,只需要四野就够了。不让林去不知道到底为啥。另外宋不归彭管,大概也有山头的因素。
                • 林本身就反对出兵且体弱多病可以推脱,这种情况下老毛不可能再点他逼他去。林历来是尽量挑胜算大的仗来打的,他擅长算计,但对打外仗与从未交手经验的对手打,他算不了没底气。擅打玄险大仗的粟裕都比林彪强一些,但粟也是个病号,而彭最刚硬,长征时是杀开血路和断后的。
                  • 扯淡,长征开路先锋是林总的一军团,湘江,遵义,安顺场, 泸定桥,腊子口都是一军团的杰作,彭总的三军团一般是配合。断后是董振堂的五军团。 +1
                    • 长征有3路,红1,2,4
                      • 彭在红一,所以这里只谈了红一的先锋。
                        • 长征的红一方面军是以彭德怀的红三军团为右前锋,林彪的红一军团为左前锋。你真的了解历史吗?
                          • 那是在开始阶段没有大战的时候,可一打起仗来,你以为还像天安门检阅一样分左右路?
                            • 自己去读读军网讲湘江战役的文章,看彭的红三军团起啥作用:
                          • 发现你的阅读太粗糙,很多明明白白写在那里的,却视而不见。
                            • 前锋是一、三军团这个有何异议吗?再引台湾的历史资料:


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                                • (#16008942@0),林、彭其实一直是战争以来老毛的哼哈二将,他俩暗地里也是相互之间的战功竞争对手,林爱用心计,彭比较外向而刚硬.....俺原意是想说其个人的区别,没想去细抠部队的历史,但抠起来也没差太多,细究意义也不太大,呵呵....
                    • 前锋:彭的红三军团与林的红一军团是长征前锋,湘江血战若没彭指挥的关键阻击战中央红军早完了。乌江、遵义、娄山关之战是彭的红三军团担任主攻…断后:进入陕北后作为指挥吴起镇伏击战打追来的马家军和东北军,在山城堡打追来的胡宗南的第1军,这是长征最后一仗
                      • 你只说对了一个事实:攻占娄山关的确是三军团主攻,因为一军团还在赤水方向。其它,突破乌江是一军团,吴起镇是全体参战,湘江战役一三军团承受同样压力, 没有什么关键不关键。
                        • "1935年1月2日,红三军团先遣团五连作为先头部队,奇袭乌江茶山关渡口,率先突破敌人封锁线,第一个冲过乌江对岸,为掩护部队主力顺利过江作出突出贡献,被授予“突破乌江第一连”称号"
                          • 去读读wiki:“切尾巴战斗”(吴起镇伏击战),看是不是以彭为主导:
                            • 这都是从你的Wiki上来的:东北军骑兵“白部凭借人多势众,
                              装备精良,气势汹汹顺头道川奔驰而下。黄昏时,敌三师(引者注:即东北军的骑兵第3师)两个骑兵团进入红军包围圈,埋伏于杨城子山坡上的红军一纵四大队(引者注:陕甘支队第一纵队的杨成武部)约600人趁敌不备,突然发起攻击,经过两个多小时的激战,打死打伤敌军400余人,缴获战马100余匹。
                              十月二十一日,二纵队在左翼,一纵队(引者注:司令员林彪、政委聂荣臻)在正面,向正迂回吴旗镇西北部的敌三十五师骑兵团的两千多骑兵出击,果然,我们出击不久,敌人就垮了。
                              • 说的是彭担任的角色,原各军团后来已经重组为纵队了,再往下看:"1935年10月20日夜,彭德怀亲自部署和指挥中国工农红军陕甘支队(原红一方面军缩编改称)第一纵队和第二纵队在吴起镇西北部的五里沟口、大峁梁一带设下埋伏。"
                                • 彭是陕甘支队副司令。一纵二纵是原来的红一, 红三。所以我说的是全体参战。但是: “彭老总考虑再三,决定将第一纵队摆在最前沿,这支部队战斗力最强,而第二纵队因为长征途中损失太重,战斗力被削弱了不少,因此被安排在头道川埋伏,主要负责从左翼进攻敌军,”
                                  • 回到层顶俺的帖子(#16005947@0):“彭最刚硬,长征时是杀开血路和断后的”,主要是说彭在长征中的作用/角色,不是说具体哪支部队,ok? 就是那句话对彭给个笼统评价而已,抠这些细节意义不大...
                                    • 可是你的举例都说明了红一才是杀开血路的主力。另外断后一直是红五的任务。
                                      • 都是主力之一了,回头说彭与林的区别才是俺的原意,说再多部队意思不大....
                          • "光华铺...是界首渡口的安全屏障,如果光华铺失守,从界首往北的所有湘江渡口又将被桂军控制,后果不堪设想...光华铺阻击战,红三军团挡住了桂军4个团的进攻,仅红四师就牺牲了1000多人...."
                            • 你只看到了光华铺,难道没看到下面的角山铺? “脚山铺阻击战是湘江战役中,投入兵力最多、伤亡最惨重的一场血战,红一军团一、二师与湘军激战三天三夜,以自己的血肉之躯,筑起了军委纵队和后续部队抢渡湘江的生命通道。”
                              • 长征最惨烈的湘江之战,有几处关键的阻击,哪个失守都会导致全军覆没....
                                • 你还是同意了我的说法:“ 湘江战役一三军团承受同样压力, 没有什么关键不关键。” 但是, “红三军团挡住了桂军4个团的进攻”, 而“湘军向红一军团发起进攻。湘军是4个师加1个团” +1
                                  • 国军里,桂军是公认最强的!也是红军最不愿意碰的,日军也是!
                                    • 桂军防守顽强,进攻好像没什么出彩的。
                                      • 看过不少嫡系战力排行榜,桂军显然前列....
                          • 你好像没仔细读, +1
                            明明写的是红一军团四团率先突破, 而后一军团一师和红三军团才突破。 “1935年1月2日夜,毛连长和4名勇士在老虎洞里度过一夜。第二天,大部队强渡,5名战士摸到敌人背后,发起突袭,敌人顿时乱作一团。红军乘势抢架浮桥,大部队冲了过去,江界河渡口强渡成功。“这是一场奇绝的战斗,红军只牺牲了3个人。”犹家驹说。
                            江界河渡口的战斗动摇了整个守隘的敌军,第一军团第一师、第三军团第四师随后在余庆回龙场渡口、开阳茶山关渡口强渡成功。至此,敌军江防被红军全线突破,乌江天险被红军踩在脚下。”
                            • 查更多资料,比如《红军长征全史 第一卷:红一方面军战史》,红一、三军团分别在不同地方几乎同时强渡乌江:


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                                而是一军团率先突破后,三军团对面的敌人闻风而逃,于是三军团才度过乌江。 “1月5日,红军左路纵队红三军团进至茶山关渡口,从这里抢渡乌江。茶山关,明代称河渡关,关口高出江面300余米,关下渡口名为茶山渡,江流满急,切谷穿峡。但是,守在此处的国民党军听闻回龙场、江界河渡口已失守,不战而逃。6日,红三军团顺利渡过乌江,并向遵义前进。” 一月三日,红一已经过江了,红三则晚了三天才过去。
                                • 上面的文中说了那是“先遣团五连”在1月2日过江的,大部队另说...
                                  • 红一的毛连长也是一月2日过江的,在对岸藏了一夜。第二天从背后发起攻击,有利的支援了大队。这个意义更重大。 如果没有大部队,光有先遣队有什么用? 金门岛上去了9千人的先遣队,到最后不还是全军覆没?
                                    • 金门之战另论,不懂水文知识、没有攻岛经验也准备不足,船都被炸的炸,搁浅的搁浅,回不去大陆接增援部队,也没准备更多船只,加上没得到情报(不知国军战前早有增援计划),另外海滩上有坦克,无重武器没办法...
                          • 另外,还有一个对史料辨别的问题。 毛连长强渡乌江, 有时间地点人物过程,记录很详细。而你所说的三军团先遣连,却很笼统地只有一句话概括。不由得让人怀疑它的真实性。 +1
                            • 同意你说的,需要有更多的其它资料来佐证,但战争中不少事情没被大家广泛知道也不奇怪,而被突出的有时是偶然因素或宣传的需要,其实更多的人物及事例是被埋没的,或变成了罗生门....
                  • 林把13兵团和15兵团班子对调,把去北京上任的洪学智拦截派去东北,还精简了自己的随行班子,你说他不想去朝鲜?林吃饱了撑的?
                    • 那你对林不够了解,林是以打稳妥战出名的,如果算不准的、风险大的他一般能避开就避的。而粟裕则是以打险仗闻名,打张灵甫74师就是最著名的险仗。参考这个:“林彪不愿领兵入朝的真实内幕”:
                  • 粟裕被任命为东北边防军司令员,却始终没有到任。官方说法是有病。哦,粟裕有病是病,林彪有病就是怕死。逻辑不同啊。粟裕没有到任的原因无外两条:一是觉得自己的资历和能力比林彪差,指挥不了四野。再一条就是也觉得对美作战没有把握。

                    说林反对出兵是一种落井下石的说法。反正死人不会说话。实际上,当时并没有决定是否出兵。老毛只是让大家把出兵的利弊仔细分析一下。而林正是全面阐述了出兵的劣势。要说反对出兵,毛周难道不是吗?当听说苏联不肯出空军,毛周也决定暂缓出兵。
                    • "衡宝战役之后,林彪的身体就彻底撑不住了。从此之后,林彪便只能在病床和担架上指挥作战。到了北京后,林彪由司机楚成瑞背着参加国务会议。 韩战争爆发后,毛泽东想要粟裕指挥志愿军。粟裕因美尼尔氏综合症而病倒后,毛泽东又属意于林彪,
                      然而林彪的情况并不比粟裕好,因此毛泽东只能作罢。毛泽东曾在1966年5月5日说:'譬如抗美援朝,我们出动100万大军,但那时候林彪同志有病……' ”
              • 这种开脱完全不让人信服。一个兵团的主帅,一个战役的部署者应该对他们的士兵负责,应该把他们当成有血有肉,有体温的人!而不是一只蚂蚁,一块木头!你说’这无疑是可判砍头的严重失误‘,谁被砍头了?
      • 知乎军迷讲的是:美陆战1团1营攻击并夺取志愿军180团坚守的1081高地。该高地构筑有坚固土木工事。该军迷没有指明180团2连是不是守1081高地的部队。
        • 需要纠结的是:志愿军入朝后,美军再也没能回到过鸭绿江边,打过三八线都有难度
          • 1) 别老跑题啊。本贴讨论的不是这个。 2)不用纠结。你说的没错。 +2
            • 南征北战:不要纠结一城一地的得失
        • 你把知乎军迷讲的这些所依据的证据拿出来看一下,
          否则如何知道人家说的到底是咋回事、是真是假?你发这些东西到底是为了弄明白究竟,还是想干嘛?把主帖的“美军总结”出处/链接贴出来很难么?否则就是转了几手的信息:你说—知乎说—美军说—原始材料说...是否靠谱待查,别忙着相信。
          • 该知乎军迷没有提供具体出处(有时间的话,可以找一下)。在讨论训练中文LLM时,业内人士对知乎‘质量’评价很高;但并不是每一个知乎贴都是高‘质量‘。我看到了一个貌似内幕,并possible的,抨击二货宋时轮的帖,我就没转发过来。
      • 有没有可能冻死在工事?
        • 用常识思考一下:为何打运动战和阵地战的没整连冻死?因为设埋伏打阻击关键是隐蔽!所以只能悄悄趴着不动,对方天上有侦察机、地上有侦察兵、游动哨、尖兵之类的,稍有动静暴露了就前功尽弃,那么冷人又不动的话,被冻死机会大增!建土木工事反而不易冻死,但那不是打埋伏! +2
    • 中共不会去关心死了多少人,怎么死的,关心的只是怎么保住政权 +3
      • 人海战术,现在还是这个打法。 +1
    • 上帝保佑中国人,烤了一只挂炉烤鸭。上帝也就能帮中国人民这么多辣