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枫下家园 / 幸福家庭 / 多说几句日本
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
{2516}
(#7765318@0)
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uptown
-win(秋天的菠菜);
2012-9-7
{4}
(#7765330@0)
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中国人讨论日本人，正如朝鲜人议论中国人，并无二致。站在一个社会外评论一个社会，冷暖怎知？
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765346@0)
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就是的,不同根不同族,甚至还有血海深仇,不明白有啥可比性,只是看个标题,都没兴趣读下去
-joan2010(蓝色水晶);
2012-9-7
(#7765362@0)
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can't agree more!
-payday(tuesday);
2012-9-7
(#7765407@0)
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你确信此番言论是站在这个社会外，没有了解没有实际认知轻易得出来的吗？
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
(#7765380@0)
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你确信像日本女人那样地生活、出嫁、感受日本式的夫妻之道过么？
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765412@0)
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国人，也许应该说，全世界的人，也经常评论美国人美国社会。照你的逻辑，评论者需要象美国人那样地生活、出嫁、感受美国式的夫妻之道么？
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
(#7765455@0)
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如果是这样，我宁愿相信合理性多一点。人都容易抱怨，你会听到很多抱怨却不见实质的改变，就是因为其实这就是locally最合理的方式。所以，我更愿意假设一切是合理的；我们如果要说别人的坏话，只有是在看到证据的时候。
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765475@0)
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你需要什么样的证据？艺妓文化？女体盛？援交女？还是集体去中国买春（包括工作男性和家庭妇女的不同团队）？你说得对，任何社会当然都有其合理性。存在即合理。日本社会和民族值得世人欣赏钦佩学习的地方举不胜举。然而在女性的选择权，也就是我们（也许应该说俺）认为最合理的现代社会应该追求的，人人的平等和自由权益上，日本社会的主流价值观是落后的。
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
{230}
(#7765590@0)
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你说的那些产业，是已婚妇女做的？现在讨论家庭关系，不用把那些全世界都在做的事强加到日本家庭上去。至于后者，我不明白你想说什么，男女都能组团，不说明你的那些选择，和拜月要的自由，都体现在这里面了？（当然，极端的例子，不能说明普遍的状况）
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765615@0)
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最后解释一个：那些产业不是已婚妇女做的。却是无数已婚男人光顾，并被日本社会认可，以至成为日本文化的一部分。组团那个例子，也就是说明这种行为的集体性和被社会普遍认可性。
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
(#7765677@0)
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日本的糟粕也在不断的在中国盛行，而且是被中国新富们所崇拜的。为什么有人看别的国家，看到的都是糟粕？试问日本和中国的社会风气哪个更清新些？还是请你对日本也好，加拿大也好，美国也好，好好的看看，再来做分析更恰当一点。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7765676@0)
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大哥,这话说得我眼泪汪汪啊.可怜我这么多天的委屈,根源都在于此.
-3662930(aveeno);
2012-9-7
(#7765624@0)
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无知者无畏！
-payday(tuesday);
2012-9-7
(#7765402@0)
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其实说来说去还是幸福感是如何来的。中国社会有中国社会的“猥琐男”标准，美国社会有美国社会的“geeks”的归类。日本女人眼里的日本男人不可能是铁板一块，也有猥琐不猥琐的当地标准。存在总是更合理一些，只看到不合理性肯定要比看到合理性来的粗浅一些。
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765436@0)
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是啊，把自己的小日子过好了，比什么都强。
-payday(tuesday);
2012-9-7
(#7765458@0)
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是的，夫妻关系是local社会的基石，是确定的，不是一种想象，也不是别人能就轻易颠覆得了的。
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765549@0)
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是啊。哈日一族，可以理解。大概是个小姑娘。说到男权社会，其实现在无论哪里都是男权社会。即使是女权最好的北欧也同样。男人婚外恋自古以来是女人面前的老大难。能够想的出的办法也就是经济制裁。可如果一个男人因为钱的缘故不离婚，只能说明他爱钱，并不说明他爱你。
-yusheng(拜月);
2012-9-7
(#7765364@0)
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特别提出日本，是因为俺觉得这种类似日本的主流价值观，实际让女性能够获得的选择面更少。权利和义务永远是相辅相成的。
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
(#7765410@0)
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日本和亚洲一些国家还是很不同的。他们女性有和男性受同样教育的机会。当然还有很多其它方面。中国如果现在学日本式的男女分工合作方式，很可能退回到几百年前的模式。
-yusheng(拜月);
2012-9-7
(#7765448@0)
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其实，选择少不是一件坏事。你们“不变态”的爱情观也说，爱情很多时候就是缘分。那什么不是缘分？一定要找一个符合孩童时代生成的心里的标准的对象，一定很累，一定会将就，满足反叛心态的结果，绝大多数最后还不如父母之命。btw，following父母之命就不是缘分了么。
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765461@0)
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你是男人吧。女人为什么会在这个问题上打转，包括经常出现的在家还是工作之争，是由女性这个身份决定的。女性要争取的本质就一个：自主权。即：我有当全职妈妈／职业女性的自主权。自主，不是无奈的选择，不是为了栓住老公的胃而拼命给他做好吃的，而是因为自己喜欢烹饪；不是为了老公看的起才上班，而是因为自己喜欢；不是因为获取某种有形无形的利益而去说甜言蜜语，而是爱意由内到外的自然流露。自主！对女人来说，多么难啊。
-yusheng(拜月);
2012-9-7
{146}
(#7765516@0)
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是的。我试图从女人的立场看待这些问题，但我都是不明白，为什么很多女人自己就很反对从大局上讨论这种问题。一旦开始这种话题，就失去理性，只顾着为网下有私交的朋友说话，除了谩骂，采取的立场跟本就和自己现在的选择完全不一致。这让我非常地疑惑。
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765539@0)
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算了，公道自在人心。这世界千奇百怪，不是什么事都能理解的。
-payday(tuesday);
2012-9-7
(#7765584@0)
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这好象是反驳我今天的观点啊,请问你要是不爱你LG的话,你愿意为了栓住他学烹饪,说违心的甜言蜜语?既然女性是独立自主的,自然有自主表达自己的方式.男人的爱和他愿意为女人的付出,是双方面共同珍惜的结果.选择对方,并不意味着必须一辈子的承若.但双方共同愿意为对方的喜好而付出,是一中缘分,是互相珍惜互相依赖的基础.
-3662930(aveeno);
2012-9-7
{157}
(#7765586@0)
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观点的表达比说服他人重要。当说服变成不可能的时候，还是选择沉默的好。至于对方对沉默的解读，那就随便了。如果人家觉得沉默就意味着投降，那更不要解释，只能沉默。真心建议从月儿开始，不说了。
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
{28}
(#7765605@0)
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不论立场，你说的有道理。我一个衷心的希望是，不要把网上的睿智和辩才，带到网下的平凡生活中去。无论男女，在普通家庭生活中刻意表现睿智，最后很可能反而都是“误了卿卿性命”。
-burstofsilence(沉默);
2012-9-7
(#7765646@0)
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你说得很对啊。我觉得这场辩论大家都已经把观点充分表达了（至少拜月和若初的观点已经非常清楚了），目前已经进入混战阶段。所以劝她们：周五了，甭掐了。都各回各家，各找各娃。
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
(#7765666@0)
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如果这样的话能引起混战的话那真是很悲哀。这不过是些最初的女权意识而已。不过，听人劝，吃饱饭。
-yusheng(拜月);
2012-9-7
(#7765698@0)
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hao. 不说了 :)
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
(#7765657@0)
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乖。你家娃喜不喜咖喱？我新近学了“咖喱墨鱼仔”，相当好。
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
{52}
(#7765689@0)
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大喜！他好象没有什么吃的不喜的, 辣的更欢～～～：）））替娃谢豆姨１个！
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
{64}
(#7765741@0)
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对日本了解不多，但是整体感觉上是一个非常有秩序的国家，人群有纪律，是容易实施民转兵的国家。在这样的国度中，自由与纪律的冲突会体现出的一种两极化的社会现象。
-kingsw(Steven);
2012-9-7
(#7765425@0)
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好观点!好文章！
-leonardmars(小马识途);
2012-9-7
(#7765504@0)
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我的观点正相反，日本表面是男权社会，但实际上是女性控制了家庭财政（大多数），男人努力工作，女人尽情享受。音乐会，足球，棒球比赛都是女性大多数。例子很多。
-t1200(享受平淡生活);
2012-9-7
(#7765608@0)
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日本是个男女分工合作很明确的社会，日本的家庭婚姻中，男主外女主内，男人需要上缴工资，再由女人分配零花；女人负责家务，财务，购物
-kingsw(Steven);
2012-9-7
(#7765625@0)
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关键是社会认同这种现象。不象这里很多人的想法，女人在家就是不独立不自主能力差的表现。
-aibengbeng(abb);
2012-9-7
(#7765637@0)
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看你从哪个角度切入了
-kingsw(Steven);
2012-9-7
(#7765655@0)
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我一直认为,独立自强不是万能的,关键是社会的认知程度以及女性自己如何树立自己的家庭地位.我看到完全依赖男人却饱受呵护的,也看到收入很高却在家里没有地位了,所以很多事情要多想想,存在都有存在的理由.
-3662930(aveeno);
2012-9-7
(#7765704@0)
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我同意你的观点，日本男女社会分工明确。主妇是受到社会认同，尊重，而且政府也在不断帮助主妇们来从家务中解放出来，享受人生的。这点不是中国和加拿大能所比的。恰恰LZ对日本的不了解，才导致她如此片面。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7765686@0)
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讨论一句：这个是否跟各国劳动力是缺乏还是过剩有关啊？个人认为非常相关哈。那么拿加拿大跟日本比不太恰当。
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
(#7765734@0)
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日本是著名劳动力缺乏国家。日本人本身不肯从事３K工作，所以他们每年雇佣＂研修生＂等名目劳力。日本人不肯结婚，或者有孩子。前一阵日本政府还表扬嫁到日本的外国女人多生孩子，为日本社会做了贡献。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
{96}
(#7765750@0)
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实际上“劳动力”是适龄的具有劳动能力的人，而不是愿意劳动的人。各国政府针对自己国家的劳动力状况有不同对策。日本属于劳动力过剩的国家。至于发展高端技术、让一个人挣其他国家两个甚至三个人的钱，进而可以让另一部分人回家，这个是上上策，得有本事才做得到。政府提升不进入社会工作的妇女的地位，说是维稳也不过分。
既然来到加拿大这个劳动力严重缺乏的国家，基本上就不要指望跟日本人比了。这个国家的策略不可能跟日本一样，除非它下定决心，靠出卖资源养活国民。
任何现象都有个由来，不能离开国情去分析。
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
{240}
(#7765826@0)
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你恰恰说错了。我当年翻译了一本日语书，就是如何利用有限的劳动力。那本书中有明确的数据统计，日本劳动力的短缺。该书分八章，其中第八章专门阐述了如何把主妇的劳动力利用起来的问题。为什么不对日本多了解点在分析这个国家呢？加拿大劳动力短缺么？你最好问问到这里找不到工作的人吧。你最好问问加拿大为什么需要移民，是为了解决劳动力的问题么？我觉得你的分析太过肤浅了。如果为了解决劳动力的问题，日本的＂研修生＂制度就可以了，需要移民么？
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
{206}
(#7765862@0)
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那本书的中文名字是＂中小企业人才对策＂。日本作者是酒井正介。他是东京一家企业经营研究指导公司的老板。是１９９２年由中国经济出版社出版的。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7765875@0)
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水平那,这才是认真做学问的人,字字珠玑,有理有据
-3662930(aveeno);
2012-9-7
(#7765962@0)
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我说日本其实人不少，你说愿意干活的不多。不矛盾啊！
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
(#7765967@0)
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就不要再给自己找台阶了，我们在谈的是劳动力。你看看你自己写的吧。 (#7765826@0)实际上“劳动力”是适龄的具有劳动能力的人，而不是愿意劳动的人。各国政府针对自己国家的劳动力状况有不同对策。日本属于劳动力过剩的国家。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
{132}
(#7766260@0)
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唉，揭人莫揭短！
-payday(tuesday);
2012-9-7
(#7766346@0)
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我本来就矮，不怕人说。
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
(#7766359@0)
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日本劳动力缺乏的原因是什么？至少有一个原因是有些能劳动的人不愿干活。即然是不愿，那就有能调动的可能性，要不日本政府干吗要鼓励妇女工作呀？如果说错，那就是我用词不当，不该说“日本属于劳动力过剩的国家”。准确说，应该是“日本潜在的可能转化成劳动力的人口还是不少的”。我一直觉得如果说日本缺乏劳动力，那么有很大的原因是国民的标准太高（对日本人来说，当然是好事，羡慕！）。但这些都是能调节会变化的。
我不需要找什么台阶呀，只有自视很高的人才需要下。我嘛，才疏学浅，不用台阶就已经在下面了。只有仰视他人的份儿。
只是有点委屈：就提了个问题，招来专家这些个不屑。论坛嘛，又没个准入标准，也没标着"XXXX不得入内"不是？
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
{444}
(#7766350@0)
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跟你说很费劲。日本政府什么时候鼓励主妇去工作了？你听到过？什么时候的事情？日本政府鼓励主妇都生孩子倒是真的。日本潜在的可以转化的劳动力没有，因为他们分析的出生率在未来会是负数。我不再说了，只希望把基本概念给澄清了。日本政府一直在担忧其国家的老龄化。还是这个建议，多对日本调查调查再分析这个国家。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
{80}
(#7766378@0)
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先擦擦汗。要错也不是我错。
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
(#7766413@0)
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这篇文章说的是如何改善妇女就业，从社会机制，法律制定等方面进行了阐述。并不等于说日本的潜在的可转化的劳动力是过剩的。文中提到日本社会的年功序列制等也就是我所说的，女人在工作中的要付出别男人更多的努力，承受更大的压力来得到认可。这个文章是在说日本在改善妇女就业的环境，以及创造更多的主妇可以就业的环境。并不等于说日本政府大力鼓励主妇去就业呀。对日本政府来讲，如何增加起出生率是最重要的。日本不是个吸收移民的国家。这个文章和我的观点并不冲突，也没有支持你说的～日本潜在的可转化的劳动力是过剩的说法呀。
你可否想过为什么日本政府要改善其法律和社会体制来让妇女更容易就业？因为他们的劳动力不够。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
{360}
(#7766426@0)
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好吧，不讨论了。政府的任何一项政策背后有很多不可与人说的原因，能说出来的永远是冠冕堂皇的。说“过剩”当然不对（其实我已经更正了，“日本潜在的可能转化成劳动力的人口还是不少的”）。但是你的最后一句话其实就承认了有空间有必要而且人家也在做了。谢谢指教！
-copperbean(豆豆 - 轻云出岫);
2012-9-7
(#7766460@0)
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我觉得你的这句话更适合来描述中国现状。＂因为男人挣钱养家，社会和女人对男人的为所欲为特别宽容。＂不是么？
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
{518}
(#7765661@0)
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其实中国很多家庭在经济上完全可以允许妇女回归,妇女心理也愿意回归,但因为社会保障制度的缺乏,以及社会风气的日下,不敢回归.双职家庭的弊端也日见突出.很无奈的.
-3662930(aveeno);
2012-9-7
(#7765768@0)
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感觉正因为中国人没有能够学习到日本的优点，而把日本的糟粕学得很好，才导致许多国人只知道日本的糟粕和性，别的根本不知道。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7765774@0)
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就象当初学北美,学性解放,真正的精粹,却提也不提.
-3662930(aveeno);
2012-9-7
(#7766068@0)
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中国的现状，准确地说，层出不穷的乱象，与秩序景然的日本社会根本无法相比。中国社会的道德伦理崩溃，资本主义初级阶段显现的强烈拜金主义和唯利是图，集权制下的对权利无休止追求，民主和法制的缺失，等等等等，造成了无数比日本深刻严重得多的社会问题和现象。不过，在女性工作权益上，中国的女性比之日本女性的选择和机会是多一些的。有歧视，但不是放在台面上的，因为社会的价值体系至少表面提倡的是男女同工同酬机会均等。
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
{154}
(#7765883@0)
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“在女性工作权益上，中国的女性比之日本女性的选择和机会是多一些的。有歧视，但不是放在台面上的”，，，，，我的天，，中国的户口，福利，司法的歧视还少吗？
-aixsun(AIX);
2012-9-7
(#7766069@0)
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知老师，咱谈的是男女之间的歧视比较。不是出身，地域和司法文明之间的比较。后一点，俺说的很清楚，日本和中国根本无法比较。按你的说法，日本先进N年。请表偷换概念。
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
(#7766106@0)
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“有歧视，但不是放在台面上的，".哈哈，，有趣的狡辩。果然见解比拜月差多了。中国户口制度，高考制度都是直接法律层面的歧视，更不用谈科员，科长，司，局，部一层层的磕头体制，贿赂体制，中国几乎是世界上歧视最严重的国家了，阿拉伯国家的歧视也不如中国的多，，
-aixsun(AIX);
2012-9-7
(#7766126@0)
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很遗憾，看完这句，俺只能说，偷换概念指鹿为吗大概是知老师的最强项了。象您这样如此痛恨中国，容不得哪怕是一丁点千分之一的不同的说法，此种非黑即白的思维和那些XXX圣斗士，又有何区别呢。好啦，您玩好，俺撤了。
-uptowngirl(若初 采香行处);
2012-9-7
(#7766164@0)
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区域间经济发展不平衡是造成地域歧视的根本，户籍制度只是将这一矛盾凸显出来。
-kingsw(Steven);
2012-9-7
(#7766171@0)
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大和民族是一个伟大的民族。日本是最先走向现代化的亚洲国家。日本的伟大并不影响这样一个事实：日本在很多领域，是中国的敌人。俄罗斯，美国，何尝不是如此。该学习人家的地方，一定要学。该战斗的时候，决不手软。
-bushunyan(theCabinInTheWoods);
2012-9-7
(#7765762@0)
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在疆域问题上决不退让，在历史问题上决不退步。但是不能说就绝对日本糟粕。不能片面的分析日本。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7765785@0)
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东京知事石原等人只能把日本带进深渊，如同当年的陆军一样。他们在利用日本人的民族情节来给自己拉选票。如同这里有些人利用中国人的民族情节来给自己拉同情票一样。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7765792@0)
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对待石原等人，日本人还算比较清醒的。他都闹腾了多少年了，小气候有，成大气候了么？反观国人，唉，不说了。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7765817@0)
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正常日本男人一般都很尊重母亲，尊重妻子。他们相信母亲的教养和学历会决定孩子的质量，孩子决定未来日本在世界上的地位。他们会对垃圾明确划清界线避免受污染。
-11219(11219);
2012-9-7
(#7765814@0)
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我倒是希望中国的新富们能真正学会日本男人对家庭，工作的责任感。
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7765822@0)
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偶觉得正是日本男人对家庭的责任感，才导致他们对社会对国家的责任感。所以要求男人对家庭有责任感是必须的。
-022007(Party Animal);
2012-9-7
(#7765885@0)
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国男们该明白吧？先进的日本国是由日本积极向上的精英男人创造出来的，垃圾们都是跟着白占便宜的社会寄生虫。为啥有人不学日本好男人，专效仿垃圾生活观念呢？
-11219(11219);
2012-9-7
(#7765907@0)
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先说说你或你LG是属于精英还是垃阶层。看了你写的这么多垃圾，感觉上与前者相距甚远。
-wsn(WildSexy男);
2012-9-7
(#7766053@0)
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你去过主贴所指日本人的生活吧，我无意拦着你，各自有各自的生活方式和观念。
-11219(11219);
2012-9-7
(#7766158@0)
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汉奸怎么这么多
-guanong(瓜农);
2012-9-25
(#7802892@0)
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说的不错，，，，遗憾的是，中国男人普遍是缺钙，磕头磕习惯了
-aixsun(AIX);
2012-9-7
(#7766184@0)
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你自谦了，国男普遍还好，我觉得很多国男也够对社会有责任感。
-11219(11219);
2012-9-7
(#7766248@0)
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我赞同，只是有那么几个在这里坏了一锅汤，
-xiaoxiaoxiong(Bear);
2012-9-7
(#7766269@0)
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“你自谦了”，这句笑死我了，哈哈哈哈哈哈.......抱歉
-leonardmars(小马识途);
2012-9-7
(#7766289@0)
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小保长
-guanong(瓜农);
2012-9-24
(#7799762@0)