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如果一个国家不“美”，她就不可能真正的“强”。这里的“美”是指什么？即不是表面上的经济繁荣，也不是只能唬唬自己的银样蜡枪头，而是优良合理的政治制度以及这种制度下造就的有尊严、负责任的公民。可以肯定的是，制度问题不解决，中国任何“强国”的努力都将是徒劳的。 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40813@1)

为什么当年中国在中日甲午战争中失败了？是败在了经济上落后于人？还是败在了军事上有逊于人？都不是！那是什么？推荐一篇好文：《历史有时相似得让人心碎》 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 {10527} (#40814@1)
什么叫"表面上“经济繁荣？你意思是虚报数字？如果国家经济繁荣并且还在持续增长，自然说明政治制度合理。晚清时期中国"强",那是吃过去的老本,整体还在走下坡路.洋务运动那点东西能占整体经济的百分之几?点缀罢了 -yasu(骷髅石); 2005-9-22 (#40816@1)

(#40818)，(#40820) -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40819@1)
[如果国家经济繁荣并且还在持续增长，自然说明政治制度合理。]??? are you sure? -table(桌子来了); 2005-9-22 (#40831@1)

晚清时期真要是象那片文里说的那么强,为什么后来被日本超过了?问题关键不在于比较国民收入,而要看是否经济在发展,一个政治制度如果使国家经济不断持续发展,就说明是合理的. -yasu(骷髅石); 2005-9-22 (#40817@1)

看来你并没有看懂那篇文章。 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40818@1)
“在甲午战争前我们也有近三十年的经济改革(洋务运动)。”经济和军事实力都有了相当的增长，绝不是整体还在走下坡路，也可以说是在不断持续发展的，那满清的政治制度是不是也是合理的呢？ -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40820@1)

洋物运动真要想你说的那么好,为什么失败了?这哪能算是持续增长?而且你最好有点具体数字,晚清还是农业经济,洋屋运动只占经济成分很小一部分,我很难相信它给能经济做什么主要贡献. -yasu(骷髅石); 2005-9-22 (#40861@1)

为什么失败了？不就是制度的腐败吗？别人一看就能明白，你却不能，这可真是奇怪了。文章里的数字一大堆，你还明知故问，是看不懂呢还是根本就没看？ -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40914@1)

如果你要问晚清为什么后来被日本超过了，最好问问中共统治下的中国为什么后来被日本超过了，而且差距还远远大于一百年前。 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40821@1)

一个几乎没有自己军工企业的满清怎么可能是军事实力比日本强?满清当时确实经济实力比日本强,按照你的标准,满清要比当时的军国主义势力抬头的日本要美吧,但就因为不强,所以被日本打败,每年要赔偿日本大笔战争赔款,日本也借机成为强国. -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40824@1)

当时的中国至少看上去还很强大，当时的中国海军是世界上装备最好的。但战败了。原因不是中国美不美强不强的问题，而是思想观念的守旧。曾国藩李鸿章袁世凯都曾引进西方技术以强化自己，但却都没有重视思想进步最终失败。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40832@1)

军事上靠买来的装备自己不能生产开发一点用没有,真正打起来几下就没了...IRAQ曾经是号称世界第4,照样不堪一击,真正的军事强国强是军事科技,你看现在的西方国家哪个不是在军事科技上军备竞赛... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40837@1)

日本的船也是买的。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40843@1)
瑞典，瑞士，加拿大，。。。。 -deen(修罗王); 2005-9-22 (#40846@1)

瑞典的多用途战斗机系列在国际军火市场还是非常有名的，象 Saab-39。 -sr-71(_); 2005-9-22 (#40850@1)

这和军备竞赛是两码事 -deen(修罗王); 2005-9-22 (#40856@1)

我觉得一个国家现代化的标志必有三样指标，一个是全民教育，一个是民族主义，一个就是独立自主的工业体系的建立。至于制度什么的，那只是建立在这三种基础之上的。有些国家跨入现代化门槛的时候这三种基础不是在同时出现，比如有个国家就是先有了民族主义，然后掠夺了别国的财富之后才普及了自己的基础教育和工业化的。民族主义其实是一把双刃剑，其极端形式就是日本的军国主义和德国的纳粹。但没有民族主义，一个国家就如孙中山说的是一盘散沙。 -buzy(楚国人); 2005-9-22 {262} (#40855@1)

有你的这个第三个标准，任何人口不多、面积不大的国家都不可能成为现代化国家。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40864@1)

面积小人口少的国可以成为大国的子系统，即成为大国的现代化附属部分。 -buzy(楚国人); 2005-9-22 (#40873@1)

看到这样的观点，我感到十分震惊。恳请你把这个观点寄到联合国去。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40883@1)

实际上我这三个条件就是给地大人多的国家预备的，没打算讨论小国家，一个人要实现现代化，只要中个头彩就得，几千几万人口的小国也不要工业教育民族什么的，只要象波多黎各那样并入美国就现代化立等可取。 -buzy(楚国人); 2005-9-22 (#40892@1)

你所说的这三项指标，第一项和第三项描述的是国家行政的两个内容，即教育和工商业系统。第二项则是自古至今一直存在的东西。而所谓“现代的民族主义”其实与古代民族主义没有本质区别。所谓“全民的”什么主义，古代不曾有，现代更不会有。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40899@1)

所以我觉得有必要讲讲民族主义的来历嘛，实际中国在岳飞时代就有国家民族的认同的萌生，几乎同时代的英法百年战争也出了个圣女贞德，但也就是个开始而已。真正到了近代的民族主义，西方在文艺复兴的基础上，各国逐渐工业化，科技日益昌明，国与国之间的竞争越来越激烈，国家就成了国民的利益共同体，国民对自己民族国家的认同加强，老百姓懂得了为自己的国家民族维护利益，这种意识这时是贯穿始终的，属于全民的。而古代的民族主义则是偶发的，断续的。
现代的国家通常叫Nation，主体含义就是民族，国家就是民族生存的外壳，是最大规模的利益集团。 -buzy(楚国人); 2005-9-22 {366} (#40901@1)

还是没看出有什么不同。现代的国家叫 nation，古代的叫什么？岳飞的世代老百姓不懂得维护国家利益？现代的老百姓都维护国家利益？什么叫偶发的断续的民族主义？欧共体是什么规模的利益集团？ -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40903@1)

西方古代国家一般叫State，通常是封建主领地，叫做城邦，岳飞抗金有老百姓的支持，可以算得上是民族主义的萌生，但是这种情况是不是经常发生？是不是在没有岳飞的情况下随时有人成立一个自己的抗金组织？，至于欧盟嘛，算你说着了，这是一个想形成巨大市场的国家集团，目的不外乎保护自己成员的利益，形成与美日经济政治抗衡的一个实体，可以算是一个利益集团，也可以把他们看做一个国家。不过，他们内部还在争吵不休，真正形成势力还有待时日。
至于偶发和断续嘛，我认为是普通的语文词汇，不是专业术语。
一个人不光要好问，而且要勤学，这样才是一个好学生。 -buzy(楚国人); 2005-9-22 {414} (#40927@1)

你怎么老把不同的事放在一起说呀。西方国家概念的形成我确实不了解，但我知道，那跟岳飞肯定没什么关系。 -rollor(Rollor); 2005-9-23 {1076} (#40972@1)

岳飞的军队还真不是政府军。我来给你讲讲岳飞军的来历吧。 -buzy(楚国人); 2005-9-23 {1588} (#40984@1)

看你说了这么半天，你不能简单点，给一个你所说的现代民族主义的定义，然后再举两个例子。 -rollor(Rollor); 2005-9-24 (#40988@1)

你问什么问题，我就答什么问题，你总是在问，我也就总是按你的要求回答，话题就越扯越远。我现在就在你同意有现代民族主义这个东西的基础上总结一下我们讨论的原题，顺便回答你这次的提问 -buzy(楚国人); 2005-9-24 {3813} (#41033@1)

你从美国传统词典上抄了一个“民族主义”的英语定义，同时，又抄了一个汉语误译。然后用这个错误的用词进行设问。这样讨论有什么意义吗？ -rollor(Rollor); 2005-9-26 {3351} (#41117@1)

我说了这么多，无非你都认为是假的，不过没关系，我也不打算跟你继续争下去了，中国是个后发国家，虽然还存在各种问题，但人民的生活越来越好，国家越来越强大这不以你的意志为转移的，历史会说明一切的，希望你那时能明白，再见！ -buzy(楚国人); 2005-9-26 (#41121@1)

现代化就是工业，农业，国防，还有个什么东东。其他的算求。汉族人那么多，民族主义学得又好，满世界斗自己人。 -dect2(一休哥); 2005-9-22 (#40930@1)

谁说满清几乎没有自己的军工企业？你看了那篇文章了吗？还是看不懂？谁的标准说满清经济实力比日本强就比日本要美？这是你的标准吧！天下怎么能有如此稀里糊涂的？ -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40915@1)

中国和日本的差距现在是缩小了,还是扩大了?你觉得呢?现在外国军队还有可能横扫中国大陆吗?满清当时在国际社会有发言权吗?你觉得满清和中共哪个更美? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40827@1)

中国和日本的差距缩小了，在总体国力方面，已经超过日本；现在外国军队不可能横扫中国大陆，谁也没这个胆子去碰一个核大国。 -deen(修罗王); 2005-9-22 (#40839@1)
中国和日本的差距跟满清时代比是扩大了，有数字为证。没有人能横扫中国大陆说明不了什么，世界上有的是又小又弱的国家也没人能横扫，那是因为现在已不是一百年以前的那种弱肉强食的时代，何况谁发疯跑来横扫中国大陆呢？没有任何利可图，只会自找麻烦，不是吗？ -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40918@1)

中国的制度问题当然要解决,但并不能说明中国现在就要放弃强大自己的努力,你为什么把这两者对立起来呢?除非你觉得中共控制下的中国强大了,西方国家就无法用军事解放中国了....国家强大,经济繁荣和政治体制改革都重要,两个应该不是对立的,而且是互相促进的... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 {76} (#40828@1)

谁把两者对立起来了？你看不懂我说的话吗？还是有意歪曲？ -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40919@1)

而且社会有分工,有人是搞经济的,有人是搞国防的,有人是搞教育的,有人是搞政治的,照你所说,"中国制度问题不解决,任何“强国”的努力都将是徒劳的",那所有人什么都不干都先去搞政治去解决制度问题,然后在干本行,可能吗? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40830@1)

说“制度问题不解决，中国任何“强国”的努力都将是徒劳的”就是要所有人什么都不干都先去搞政治去解决制度问题吗，谁教你这么理解的？ -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40920@1)

过分强调“强国”之梦，最直接的恶果是国家为面子工程（如世界第一的大剧院之类）花费过大，从而减少了提高人民生活水平（美）所需要的基础投入（如卫生教育之类）。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40836@1)

事实是中国现在并不是过分强调“强”国，而是各有所兼顾，近20年民生的改善还不够快吗？（相对中国自己的基础而言） -buzy(楚国人); 2005-9-22 (#40840@1)

既然这样，那么你能不能告诉我，这些年中国的宣传中，是不是非常强调要“强大”，而不那么特别强调国家的重点是改善国内人民的生活质量和文化素质？ -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40845@1)

一些网友好象对国内的政治生态不太了解，现在胡温新政的一个重要环节就是建设和谐社会。 -deen(修罗王); 2005-9-22 (#40848@1)

我知道。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40852@1)

政府这几年的宣传是要复兴，而前几十年说的是要振兴，这足以说明中国把自己摆在一个什么样的位置，至于说要强大嘛，我认为民间的声音多些，这说明老百姓的心思在哪里。 -buzy(楚国人); 2005-9-22 (#40849@1)

你的意思是说：政府强调复兴，改善人民生活；而民间对强大的呼声更大些。是吗？ -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40854@1)

对呀，我看国内的新闻总是强调要实现中华民族的伟大复兴，还没有听说要成为霸主一说。至于民生嘛，老邓20多年前就说了，中国不改善人民的生活是没有出路的。我亲身的体会是，确实改善了不少。 -buzy(楚国人); 2005-9-22 (#40857@1)

我们在这儿争论的是什么？不就是少做“强”国（霸主）梦，多做“美”国（改善人民生活）梦吗？ -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40866@1)

改善民生并没有说不要强国啊，况且，中国的老百姓在民生改善后更希望强国，这是因国际环境造成的呀，比如能源原材料需求增大带来的国家安全呀，与周边国家资源的冲突呀等等。 -buzy(楚国人); 2005-9-22 (#40895@1)

就是说，你也同意在改善民生后再进一步强国，对吧？跟我的并不矛盾。我一直在说：中国现在强调的“强”太多了，“美”太少了。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40900@1)

环境变了，侧重点也要变，刚建国的时候，必须以强国为要务，原因你应该知道，等有了核弹，中国已经能保证有几十年的和平的时候则民生和强国要兼顾，现在嘛，有了炸馆撞机事件，东海争端，台独等，你说该侧重什么了？ -buzy(楚国人); 2005-9-22 (#40928@1)

要强、要在国际事务中做大国、要说“不”等等，不是在撞机、炸使馆之后才有的事。与日本的矛盾激化、支持台独者增多，甚至可以说是盲目“强”化的结果。中国不是不能强，而是过分强调“强”了。 -rollor(Rollor); 2005-9-23 (#40955@1)

告诉你一个事实，实际上96年李登辉制造的台海危机还真让中共猝不及防，搞了个军事演习还真是只吓唬吓唬台湾的，从那时，中共的军事准备才真正紧锣密鼓地开始了。民间的态度反映也是同步的，这就是你说的在撞机、炸馆之前发生的事情。 -buzy(楚国人); 2005-9-23 (#40985@1)

吓唬的结果是什么呢？ -rollor(Rollor); 2005-9-24 (#40989@1)

吓唬的结果就是近十年来台湾没有胆子宣布独立。 -buzy(楚国人); 2005-9-24 {787} (#41030@1)

这个我同意,但强国的意义不是有世界第一的大剧院吧.能不能定义一下强国是什么?"美"国是什么? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40841@1)

“美”国就是现在国内提倡的“和谐社会”，国内已经意识到这点了。 -deen(修罗王); 2005-9-22 (#40844@1)
当然不只是大剧院。但我不想提别的，否则又是一番应该还是应该的争论。 -rollor(Rollor); 2005-9-22 (#40847@1)

所以我希望你们先定义一下强国和"美"国,否则这讨论就没完没了....首先我来说一下我的定义... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 {605} (#40851@1)

“近来一些文章，把一堆经济数据堆起来，而且堆的很高兴，就等著去东京大屠杀了。且不说日本也会发展，中国发展到一定阶段就不可能维持那么高的增长率。我只是想问：我们以前是因为经济的原因输的吗？如果我们对未来踌躇满志的话，我只想知道为什么我们以前在经济、军事实力都不亚于日本时输给了它，而且输的那么惨。” -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 {72} (#40922@1)

中国输日本直接原因是军事的综合实力不够,虽然当时中日两国的海军装备相差不大,但从战争的准备,作战人员的素质,军人的士气,中日差距就太大了,这些被动局面的造成主要是满清对日本人的野心和实力缺乏足够的认识.. -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40925@1)

最本质的原因是什么呢？说来说去还是有意回避问题的实质。 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40926@1)

中日两国当时几乎同时开始打开国门,维新变法,学习西方新近的科学技术，尤其是西方先进的军事技术,但日本人学的更彻底,不光学了技术,而且学会了西方扩张进取的野心,把自己由羊变成了狼,而中国人呢.虽然有了狼的牙齿,但内心还是羊的思维.这种结果,中国岂有不败之理... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40929@1)

还是在重复老掉牙的话，没有什么新东西。 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 (#40934@1)

一个是没落的封建社会，一个是新兴的资本主义社会，胜负还用说吗？但现在的中国社会是出在上升阶段，说明现在的政治制度是合理的。 -yasu(骷髅石); 2005-9-23 (#40968@1)

#40831 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-24 (#41000@1)

“我们输在哪里？我们输在制度的腐败．．．．．．问题是在这种制度下，再强调爱国，还是会有叶这样的人官路亨通，还是有个谁也管不到的老佛爷，把一人，一家的利益放在国家利益之上。纵观甲午战史，叶、方这样的人还不算太多，北洋舰队的官员们还没“都烂掉”。我不知要是大多数官员都开始发霉，发烂又会怎样。具有讽刺意味的是，叶之所以能爬上具有决定性的清军朝鲜统帅的位置是因为他谎报牙山胜利。这种“大胆”作风让我吃惊难道就不怕被揭穿吗？我不明白我们这个民族哪里出了问题，直到近百年之后还有人敢慌报各种信息，甚至亩产万斤。面对历史我默然无声。” -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-22 {280} (#40935@1)

这就是你的新东西?分明是关公战秦琼嘛...中日甲午战争时候,日本的制度就不落后了,就是民主政体了?日本的制度直到二战后才被美国改造过来... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40936@1)

中日两国在甲午战争到二战结束,日本是天皇至上的军国主义政体,而中国已经慢慢地从封建政体向资本主义民主政体转变.你说哪个制度更美?照你的逻辑美的应该是中国,可输的为什么还是中国呢? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40940@1)

这也许不是什么新东西，但对你来说却是很新的，因为你连日本明治维新以后走上了君主立宪的道路都不知道。日本只是在在二战前及二战中一段时间走上了军国主义的道路，大部分时间都还算是民主政体，这与德国的情况类似，而中国的民主政体从来就没有持久过，而且那也是甲午战争以后的事。 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-23 {22} (#40945@1)

日本只是在在二战前及二战中一段时间走上了军国主义的道路?你的证据呢?你劝我去多读点书,不过你读的书说"日本只是在在二战前及二战中一段时间走上了军国主义的道路"我到真没有读过,介绍一下,大家拜读一下.... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-23 (#40957@1)
再解释一下天皇制如何是民主政体? -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-23 (#40961@1)

日本的天皇至上并不是独裁，而是君主立宪。这与中国的皇帝至上、总统至上、主席至上、党中央至上是有本质区别的。 -rollor(Rollor); 2005-9-23 (#40956@1)

当时日本的天皇制当然时独裁,美军占领日本，才改日本专制天皇制为君主立宪制,而日本天皇制的建立是日本对外扩张,对内压迫的军国主义产生的标志.分明是你们批判的要强不要美的反面典范啊.... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-23 (#40959@1)

其实你如果仔细比较当时的中日两国,日本人很明显都是你们现在眼中讽刺的"愤青"在武士道精神鼓励下疯狂爱国,愿意为天皇牺牲.而大多数中国人当时都不知道爱国是怎么回事.我想这是中国为什么输日的在国民精神方面的原因吧... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-22 (#40942@1)

这都不是关键的。跟你解释真累啊！奇怪的是别人能理解，你为什么不能理解？劝你还是去多读点书吧，不要在这里再浪费时间了！ -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-23 (#40946@1)

HA3. To those 俊杰 who only 识食物者, you really don't have to beatthesoakeddog -tai1or(Tailor); 2005-9-23 (#40970@1)

You are right, I'll ignore it. -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-24 (#40992@1)

你是理屈词穷无话可说了吧,能不能证明一下你认为当时天皇制度是君主立宪的民主政体的结论吗?我不反对你说中国兵败有自己的制度上的原因,但你拿甲午战争证明你国家要美不要强的观点,只能说明你对当时的历史一知半解,当时的日本分明是你们批判的要强不要美的反面典范啊 -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-24 (#40996@1)

杀鸡焉用牛刀？象天皇制度是君主立宪的民主政体这种几乎是家喻户晓的常识你都不知道，谁还陪你在这里浪费时间？不知道就先读读书，补补常识，再来也不迟，我只与具有起码常识、懂得起码逻辑的人讨论问题。如果有人执意要作些无聊的闹腾，悉听尊便。 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-24 (#41036@1)

“我在想，如果我们已知历史，如果时间再重给我们一次重新来过的机会，我们还是不是必负于日本？既使重来一次，我们还是必输！我在内心痛苦地承认。任何一个史学家都知道：甲午的命运在明治维新与洋务运动两种不同的变革兴起时就已种下。既使我们能侥幸获得一二次的战术胜利，也难逃最终的战略失败。如果是经济，我们可以强国；如果是军事，我们可以强军。但如果是制度的腐败，我们又将何去何从？既使先让我看过历史真相，再把我送回到甲午战争三十年前，我放声高叫：“不维新变法，既使三十年后经济，军事都不弱于人也会被打败”又有几个人能相信我这句话？
” -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-24 {303} (#40994@1)

你以为民主就是块膏药帖哪治哪?历史无数次证明了象甲午战争这样的两个国家的正面的军事对抗,民主国家未必有优势,反倒那些独裁国家,象过去的日本,德国,前苏联能够在更短的时间里把整个国家变成一个战争机器. -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-24 (#40997@1)

杀鸡焉用牛刀？象天皇制度是君主立宪的民主政体这种几乎是家喻户晓的常识你都不知道，谁还陪你在这里浪费时间？不知道就先读读书，补补常识，再来也不迟，我只与具有起码常识、懂得起码逻辑的人讨论问题。如果有人执意要作些无聊的闹腾，悉听尊便。 -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-24 (#41035@1)

二战前日本的天皇制度是君主立宪的民主政体?你自己去看看书,不懂别装懂了... -wzap(识食物者为俊杰); 2005-9-25 (#41040@1)

(#41040) -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-25 (#41055@1)

You should have realized that long time ago! The guy only know what to eat, nothing else, don't you see that? -3hohoho(hohoho); 2005-9-25 (#41061@1)

Actually, I do. -beatthesoakeddog(痛打落水狗); 2005-9-26 (#41089@1)

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